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Confronti e disquisizioni sull'hypermiling
#1
(11-04-2017, 12:02 )Giotto Ha scritto: ...
Tutto questo casino è nato da una semplice richiesta di risposta a una mia semplice domanda, risposta che faccio notare, non mi è ancora pervenuta.

La mia domanda non era " perché sono stati spostati i post di Giotto in un altra sezione?", ma era " perché sono state spostate solo le due tecniche di giotto, il p&EV e il p&evc in un altra sezione perché considerate tecniche da ipermyller?.

Mi sembra ci sia una enorme differenza.

Ecco vorrei solo sapere la motivazione di questa differenza di valutazione.
...

Tornando a discutere di forum e hypermiling rispondo alla tua domanda nonostante se ne sia parlato a più riprese sia a voce che per iscritto e che siano state pubblicate delle linee guida e delle definizioni che sono disponibili ai seguenti indirizzi per chi non abbia ancora avuto modo o voglia di leggerli.

http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=64311

http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=64310

La discriminante come più volte ribadito non è la tecnica di per sé ma la metodologia di applicazione.
Ovvero, se si applica una tecnica in modo libero senza la costrizione di valutare parametri specifici della vettura oltre a quelli disponibili a cruscotto e dalla strada, quindi concentrandosi ed adeguandosi nella guida in base a percorso e traffico ed adottando gli accorgimenti più idonei a seconda del casi, ma scegliendo in ogni caso liberamente di volta in volta come procedere e comunque non cercando record di consumi e massimo risparmio non si parla di hypermiling.
Se invece la guida è strettamente condizionata da scelte predeterminate senza tener conto delle reali condizioni di traffico o sono comunque necessarie analisi approfondite del mezzo e del suo stato, utilizzo di strumenti diversi dal normale cruscotto o sua analisi continua, ricerca assidua di record e minor consumi possibili, si parla di hypermiling.
Da notare che il riferimento è al cruscotto e non al TT2 e le sue grafiche di consumo perché nel cruscotto dei modelli tipo Yaris Active si ha solo powermeter e un dato che però non può essere quello del SOC, distinzione voluta proprio per evitare ragionamenti e stili che richiedono reazioni del conducente in base al SOC.

Queste sono le discriminanti base che sono state adottate dopo discussione collegiale ed i principi utilizzati per decidere cosa definire hypermiling e cosa no, oltre alle descrizioni più esaustive contenute nelle discussioni sopra citate

Ne deriva che il P&EVC è assolutamente facente parte di tale categoria perché strettamente legato all'analisi del SOC e gestione del suo livello e ricarica al limite della forzata da parte del conducente.
Il P&EV se occasionale non lo sarebbe, ma se applicati come spiegato nei tuo post, sì dato che comunque era ragionato e seriale.

Anche il P&G o P&R in base a come gestiti possono esserlo, però tra le varie discussioni scandagliate fino ad ora non ne sono state trovate che richiedessero un analisi approfondita del mezzo e che quindi potessero diventare hypermiling, se ne trovate e ce le indicate saremo più che lieti di spostarle nell'area dedicata.

Per la guida a SOC 60% vale la stessa cosa delle ultime due tecniche base citate, semplicemente perché anche la signora Cesira seppur guidando nella totale incoscienza ibrida, nel lasciar al mezzo la gestione della carica si troverebbe ad avere idealmente una vettura che tende a mantenere il SOC al 60%, in caso di eccesso di accumulo una gestione forzata in automatico della scarica, ed in caso di abuso la ricarica forzata, ed infine il sistema che tenta comunque di tornare al 60%.
Ciao
Simone

La natura e l'ambiente se possibile sempre e comunque prima di tutto... per tutto il resto ci pensano già altri a far sufficienti danni!
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#2
(11-04-2017, 11:30 )valium64 Ha scritto: La discriminante come più volte ribadito non è la tecnica di per sé ma la metodologia di applicazione.

Ovvero, se si applica una tecnica in modo libero senza la costrizione di valutare parametri specifici della vettura oltre a quelli disponibili a cruscotto e dalla strada, quindi concentrandosi ed adeguandosi nella guida in base a percorso e traffico ed adottando gli accorgimenti più idonei a seconda del casi, ma scegliendo in ogni caso liberamente di volta in volta come procedere e comunque non cercando record di consumi e massimo risparmio non si parla di hypermiling.
Ciao Valium,
Ho speso gli ultimi 3 mesi a studiare nei dettagli il P&EvC di Giotto e, a costo di beccarmi un rimbrotto della moderazione ( al quale non ribatterò comunque) ritengo di avere titolo per esprimere un parere "Immodestamente Autorevole" su quanto hai affermato.

Non è mia intenzione smentirti, ma solo "limare" quanto hai affermato un po troppo drasticamente.
Credo che sia anche per il modo in cui Giotto ha illustrato la tecnica. Solo studiandola a fondo come ho fatto io si può capire che, seguendo la sua indole/natura, lui ha "Estremizzato" ciò che non per forza lo è.

In Realtà il P&EvC può essere entrambe le cose. Una tecnica da hypermiling o un tecnica applicabile ogni giorno nella normale guida.
L'unica cosa che varia sono i valori assoluti dei vantaggi ottenibili.

L'uso "maniacale", non me ne voglia l'amico Giotto, che ne fa lui è una cosa, otterrai i favolosi 2.3-2.4 l/100 km da hypermiler, ma può essere applicato  comunque semplicemente usando display (per le tacche non per i flussi) e Ecometer. In questo caso il riferimento non dovranno essere i risultati di Giotto, ma i propri consumi prima dell'applicazione della Tecnica.

A tal proposito preciso che non parlo dei massimi sistemi, ma che ho appositamente condotto test dedicati (acquisizione con H.A., ma guida alla cieca solo con Econometro e display).
Potete trovarne traccia nel mio post "Scopriamo come funziona" ( se avete la pazienza di cercare), ed ho dimostrato che comunque si ottengono vantaggi semplicemente rispettando poche semplicissime regole.

Io personalmente ritengo che, non essendo ancora chiara l'influenza della tecnica sulla vita delle batterie ( ci vorranno anni), sia meglio praticarla in modo consapevole, con H.A. o Torque.
Se uno deve rischiare.... che ne valga la pena.

Ma so benissimo che trattasi di opinione assolutamente personale

Se mi consenti la battuta..... In attesa del giudizio dei moderatori, mi autosospendo sino a domattina Biggrin2
Buona notte a tutti
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#3
Ciao slowmark,

Non sono solito quotare il messaggio precedente ma sentivo la necessità di evidenziare separatamente una serie di argomenti particolari come segue e rispondervi singolarmente:

(12-04-2017, 09:37 )slowmark Ha scritto: Ciao Valium,
Ho speso gli ultimi 3 mesi a studiare nei dettagli il P&EvC di Giotto e, a costo di beccarmi un rimbrotto della moderazione ( al quale non ribatterò comunque) ritengo di avere titolo per esprimere un parere "Immodestamente Autorevole" su quanto hai affermato.

...

ma può essere applicato  comunque semplicemente usando display (per le tacche non per i flussi) e Ecometer
...

Correggimi se mi sbaglio, ma credo lo abbia detto anche tu stesso, il P&EVC è una guida basata come minimo basata sul analisi del display del TT2 per valutare le tacche ovvero lo stato di SOC e gestire così la propria conduzione.
Se ne deduce che non si guida in funzione del traffico e della strada scegliendo la tecnica più adatta ma in funzione del livello di SOC e decidendo in base a quello come reagire.
Quindi una guida forzata in base ad un obbiettivo ed una strategia predeterminata.
Per me questo già è hypermiling e qualcosa eseguibile solo da persone preparate e disposte ad un sacrificio ben superiore a quello di una guida cosciente.



(12-04-2017, 09:37 )slowmark Ha scritto: ...

Io personalmente ritengo che, non essendo ancora chiara l'influenza della tecnica sulla vita delle batterie ( ci vorranno anni), sia meglio praticarla in modo consapevole, con H.A. o Torque.
Se uno deve rischiare.... che ne valga la pena.

Ma so benissimo che trattasi di opinione assolutamente personale

...

Perfettamente d'accordo, se uno deve rischiare e sacrificarsi che almeno lo faccia per il risultato massimo e non si accontenti, l'importante è che sia consapevole di a cosa potrebbe andare incontro.



(12-04-2017, 09:37 )slowmark Ha scritto: ...

Se mi consenti la battuta..... In attesa del giudizio dei moderatori, mi autosospendo sino a domattina Biggrin2 
Buona notte a tutti

Battuta sempre concessa fintanto che è ben chiaro che ciò è, ci mancherebbe, anche se forse in questo momento non credo che questa sia la discussione ideale dove far ironia, già troppe battute e provocazioni sono state inutilmente lanciate e oramai i mal di pancia sono molti.
Ciao
Simone

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#4
Scusa ma non mi ritrovo in alcun modo con queste due affermazioni.

(13-04-2017, 10:37 )simop Ha scritto: ...
Nessuno mette in dubbio che sia hypermiling (come lo è il P&G a 6 tacche, penso siamo tutti d'accordo)...
...

Col P&G a 6 tacche il conducente può tranquillamente guidare col TT2 spento o senza visualizzare la schermata con lo stato di SOC in HV, perché è il sistema che fa il suo lavoro per mantenere il 60% di SOC che è il suo punto di equilibrio programmato, quindi salvo applicarlo con una certa rigidezza e schematicità è tutto tranne che hypermiling.


(13-04-2017, 10:37 )simop Ha scritto: ...
Nessuno mette in dubbio che sia hypermiling ... ma perdonami dire che non si guida in funzione del traffico ma del SOC significa non averla provata e nemmeno capita; l'aspetto della guida determinato dal SOC è solo l'uso di quale trazione o elettrica o del termico, quando si è a 2 tacche si usa il termico e si ricarica fino alle 3, quando si è sopra si usa l'elettrico e si scarica (questo nella versione "base" senza strumenti).
...

Come è possibile guidare non in funzione del SOC ma del traffico e delle condizioni reali se si pulsa solo quando si hanno 2 tacche o 40% di SOC e poi si da trazione in EV quando si hanno 3 tacche o il 44% di SOC, allo stesso modo quando si ha più di 3 tacche o il 44% si usa trazione elettrica per scaricare tutto e ripartire ol ciclo 2(40%) Pulse - 3(44%) EV.
Questo per me è guidare assolutamente solo in funzione del SOC e peraltro distratto dalla guida per esser sempre concentrato sui livelli di carica, cosa che trovo molto pericolosa.
Ciao
Simone

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#5
Valium forse ma spiegherà meglio Simop .. il suo "senza strumenti" è inteso senza lettore OBD penso io.. poi certamente che un'occhiata al SOC viene data ogni tanto .. ma diciamo nella stessa frequenza di trovare il Gilde perfetto . O la posizione della lancetta del powermeter
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#6
E' lì che ti sbagli, il P&G o l'Sweet Spot possono esser fatti senza proprio guardare niente se non la strada, magari non perfetti ma si possono fare.
Ti dirò di più, il Glide perfetto inteso come scivolamento del mezzo senza alcuna trazione ne rallentamento si fa molto meglio se proprio non si guarda nulla se non la strada, perché non essendo condizionati da dei riscontri visuali si cerca proprio quella sensazione fisica di movimento inerte, almeno, per me è così!

Il P&EVC ed il precedente P&EV (ragionato in stile Giotto) non possono essere fatti, altrimenti finisci in ricarica forzata o ti ritrovi comunque a guidare con la vettura che cerca di fare altro rispetto a quanto tu vorresti, e quindi senza strumentazione o display diventa praticamente impossibile sfruttarle ed evitare le ricariche forzate.
Giotto stesso ha sempre sottolineato l'importanza di non permettere che la vettura ricarichi più di quabto desiderato per poi subito scaricarlo tutto fino al limite della forzata prima di iniziare un nuovo ciclo di carica e scarica.

Io non dico che sia vietato o sbagliato usare tali tecniche, ma solo che sono quantomeno stressanti e fortemente limitanti per il conducente se non anche per la batteria, che non possono essere applicate ne in tutte le condizione e tanto-meno da tutte le persone e che i risultati riportati li si possono ottenere solo in determinate condizioni ben delimitate, poi fuori da quelle secondo me son dolori, ma questa ultima affermazione è solo una mia personalissima opinione, le altre invece le ritengo semplicemente oggettive.
Ciao
Simone

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#7
Valium .. ripeto io ..e se volete con calma.. vi posso spiegare come faccio io a guidare sfruttando il p&evc senza la super precisione di Giotto..
L'unica cosa che io faccio ogni tanto è buttare l'occhio sul SOC (che comunque tengo nella schermata centrale fra powermeter e velocità) a me del consumo istantaneo o del percorso non interessa li per li .. (naturalmente non faccio comunque i super risultati di Giotto) .. ma è anche il percorso che è diverso .
Ripeto non mi distraggo più di tanto .. anche perché sono abituato a dare sempre un occhiata veloce alla velocità visto che in zona mia ci sono tantissimi autovelox ed ottengo dei buonissimi risultati
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#8
E chi ha yaris come fa che non c'è il CdB grafico ma solo numerico e senza possibilità di visualizzare il SOC?

Pensa che io non visualizzo neanche più i consumi a display sulla mia Auris ma la media di consumo sul pieno e i chilometri rimanenti sul pieno.
Su yaris di mia moglie il solo consumo medio che viene azzerato una volta all'anno.

Questo per dirti che per come la vedo io già guidare guardando ogni tanto il SOC è una distrazione, solo in alcuni casi tengo HA con il display acceso ed in una posizione subito sopra ed a sinistra del volante, quindi ben in vista e facilmente raggiungibile con la coda del occhio senza dover abbassare lo sguardo dalla strada e quando voglio veramente fare delle prove, sennò lo avvio e metto nel bracciolo per poi vedere il report a fine viaggio.

Poi chiunque è liberissimo di spiegare le sue tecniche o come applica quelle altrui se postate nelle sezioni adeguate, ci mancherebbe, ma voler definire non hypermiling una tecnica che richiede determinati accorgimenti o pretendere che venga percepita come una tecnica base è un altra cosa.
Postare e proporre è consentito, ci mancherebbe, pretendere di voler far passare una cosa per un altra quando sono state date delle linee guida invece no.
Ciao
Simone

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#9
Valium ora tu vai sul personale.. se te non guardi niente .. non sono problemi né della tecnica e nemmeno di altri utenti che vogliono provare questa tecnica .. non mi dire che non guardi mai la velocità ??
Per la Yaris non posso rispondere in quanto ho una Auris che mi permette di avere dei grafici .
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#10
Fakko non vado sul personale, semplicemente continuo a ribadire quanto detto nelle linee guida che distinguono l'hypermiling dalla guida normale ibrida, se serve uno strumento per ragionare e decidere come variare la guida o se per raggiungere il massimo risparmio si sacrifica il comfort a priori è hypermiling, altrimenti probabilmente se non servono strumenti e si adotta qual si voglia tecnica di libero arbitrio semplicemente per adeguarsi alle condizioni di traffico ed al contempo sfruttare di volta in volta le peculiarità più idonee del mezzo che si guida non lo è.
Sono semmai coloro che hanno deciso di portare avanti questa crociata di non voler definire hypermiling il P&EV sempre e comunque ed ancor di più il P&EVC quando forse il secondo in particolare ne è la massima espressione.
Nota bene, nessuno ha detto che tali tecniche non debbano esser discusse, divulgate e provate, anzi, si è solo definito cosa sia base da cosa no e da lì ne è nato un dramma di cui ne abbiamo piene le scatole e gradiremmo veramente che tutti coloro che voglio cimentarvisi o discuterne lo facessero senza continuare a mostrare le lagnanze inutili che in questo periodo vengono portate avanti.
Discutete delle tecniche e portate le vostre esperienze laddove consono e nessuno interromperà la discussione per dire che non si può o è fuori luogo, però lo ripeto per la milionesima volta, se anzi che parlar di tecnica continuate a far altro o farvi da portavoce e difensori di una causa che non ha ragione di esistere vi si continuerà a contestare che tali tecniche sono della categoria hypermiling e state fomentando un inutile polemica che non serve a nessuno e rischierà solo di portare a conseguenze ben più gravi.

E bada bene, per me hypermiling non è un termine dispregiativo e denigratorio, anzi, è semmai una filosofia ed un modo di guidare che richiedono tanta dedizione e sacrificio oltre che delle doti e che quindi merita tutto il rispetto, e proprio per questo sta crociata ci e ci lascia basiti oltre che interdetti.
Ciao
Simone

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