This forum uses cookies
This forum makes use of cookies to store your login information if you are registered, and your last visit if you are not. Cookies are small text documents stored on your computer; the cookies set by this forum can only be used on this website and pose no security risk. Cookies on this forum also track the specific topics you have read and when you last read them. Please confirm whether you accept or reject these cookies being set.

A cookie will be stored in your browser regardless of choice to prevent you being asked this question again. You will be able to change your cookie settings at any time using the link in the footer.


Valutazione discussione:
  • 0 voto(i) - 0 media
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Idee e commenti sulle Fonti Rinnovabili.
#11
Citazione:Si fa dove l'energia elettrica costa poco (nucleare ? pochi abitanti e tanta acqua per centrali idroelettriche ?), ma è comunque uno spreco, visto che il rendimento è molto minore di quello di una pompa di calore.

Certamente la pompa di calore o l'irraggiamento sono più efficienti.

(09-07-2013, 09:46 )mat2k9 Ha scritto: Per esempio io sono affascinato dalle pale eoliche,


Anche io ma devi considerare l'aspetto economico (l'energia prodotta costa di più o di meno del mercato attuale? quanto la società è disposta pagare in più l'energia prodotta dal vento?).

Il vento deve essere abbondante e regolare. L'Italia è molto povera di vento purtroppo.
mappa del vento

Normalmente si ritiene economicamente vantaggioso l'eolico con venti a partire da 5 m/s. Siamo molto al di sotto (la potenza generata segue il cubo della velocità del vento).

Inoltre il vento non è regolabile nè garantito: le nazioni che possono investire molto nel vento (es Spagna o Nord Europa) sanno anche che devono provvedere a una fonte di riserva in caso di necessità.

Citazione:Scherzi a parte che le tecnologie odierne non siano in grado di farci avere il 100% delle rinnovabili lo sappiamo

Non è una questione solo di tecnologia. Potresti anche avere il 100% di energia da fonte rinnovabile. Potresti coprire la superficie della terra di impianti fotovoltaici. Ma a che prezzo?
Carlo A., proud to be a member of Hybrid Synergy Forum since Jun 2012.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#12
(09-07-2013, 11:21 )mauring Ha scritto: Si fa dove l'energia elettrica costa poco (nucleare ? pochi abitanti e tanta acqua per centrali idroelettriche ?), ma è comunque uno spreco, visto che il rendimento è molto minore di quello di una pompa di calore. Oppure si fa perché le temp. sono troppo rigide (paesi nordici), e la pompa di calore non renderebbe a dovere o non funzionerebbe proprio.

Le pompe di calore dei paesi seri sono acqua/acqua. Come la mia Weider, con COP di 6.6 a 35°.
Nei posti dove c'è il nucleare l'energia costa poco perché è già pagata dallo stato.
A meno che non manomettiate i dati come fanno certi giornalisti pro-nucleare. Faccio presente che abbiamo già messo la potenza che voleva B. di nucleare con il fotovoltaico, in meno tempo, con meno spese e spesso proprio sul tetto di chi la consuma.

Ah, la mia pdc è costata neanche il triplo di una caldaia. Ma a differenza di questa posso farla andare con la corrente del mio fotovoltaico. Il contatore del gas lo tengo ancora, sto facendo le valutazioni (economiche) per il compressore domestico per l'auto. Però il vero problema è che il ginepraio di norme non mi ha ancora garantito il doppio contatore (con tariffa agevolata per autotrazione).
Toyota Prius MY 2008...Natural Power a metano! Animatee
Toyota Prius MY 2007.
Toyota Yaris HSD 2012.
ex Fiat Multipla N/P MY 2005 (200.500km), Va 34/39
dal 2010 da Multipla N/P

Volvo 850 GLT 1992 GPL - Tartarini aspirato


Fabrizio De André diceva : "quello che non ho è quel che non mi manca"

Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#13
Citazione:Faccio presente che abbiamo già messo la potenza che voleva B. di nucleare con il fotovoltaico, in meno tempo, con meno spese e spesso proprio sul tetto di chi la consuma.

Ti faccio presente che:

- una potenza è di picco (ce l'hai solo in limitati momenti dell'anno), non costante, non garantita e non regolabile

l'altra potenza è

- garantita h24 (a meno dei fermi per manutenzione e ricarica) e almeno in parte regolabile (i moderni impianti nucleari modulano sino al 50%)


Come dicevo prima, ci sono watt e watt.
Carlo A., proud to be a member of Hybrid Synergy Forum since Jun 2012.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#14
(09-07-2013, 12:08 )Carlo A. Ha scritto: Certamente la pompa di calore o l'irraggiamento sono più efficienti.



Anche io ma devi considerare l'aspetto economico (l'energia prodotta costa di più o di meno del mercato attuale? quanto la società è disposta pagare in più l'energia prodotta dal vento?).

Il vento deve essere abbondante e regolare. L'Italia è molto povera di vento purtroppo.
mappa del vento

Normalmente si ritiene economicamente vantaggioso l'eolico con venti a partire da 5 m/s. Siamo molto al di sotto (la potenza generata segue il cubo della velocità del vento).

Inoltre il vento non è regolabile nè garantito: le nazioni che possono investire molto nel vento (es Spagna o Nord Europa) sanno anche che devono provvedere a una fonte di riserva in caso di necessità.


Non è una questione solo di tecnologia. Potresti anche avere il 100% di energia da fonte rinnovabile. Potresti coprire la superficie della terra di impianti fotovoltaici. Ma a che prezzo?

Il rapporto economico si basa sui dati.
Noi spendiamo circa il 47% della bolletta come oneri di rete, incentivi et similia. Di questi relativamente poco va al fotovoltaico, una parte è "rubata" dai famosi CIP6, senza citare gli incentivi alle fossili tradizionali, che ci sono eccome.
Discorso di questi giorni è proprio la vicinanza tra il costo (per l'utente) dell'energia autoprodotta rispetto a quella della rete.
La differenza è nell'autarchia: il mio pannello lo pago ora, mentre il mercato del gas non lo faccio io e quindi sono soggetto a aumenti (o diminuzioni, perbacco, ma quante volte le abbiamo viste?)

Ti stupiresti poi della superficie. Nessuno che lavora nel campo delle rinnovabili vuole il 100%, ma un mix che veda le rinnovabili e non il metano come principale attore, evitando di relegarlo a ruoli marginali. Il prezzo delle fossili infatti non incorpora mai il cancro o gli anni di vita in meno per le polveri sottili.
Il pannello invece, una volta messo devi giusto lavarlo, ma ci pensa già la pioggia.
L'eolico di questi tempi lavora per più ore di una centrale (programmabile) a turbogas ciclo combinato. Di nuovo è una questione di mix. Ma non diciamo che non ne abbiamo di vento, perché a differenza della Danimarca noi abbiamo un altro clima e un altro sole.
Oltretutto l'eolico è fatto dalle grosse Corporation, che ci guadagnano non poco, non avendo la quota di costo per pagare il gas o il combustibile, ma solo la manutenzione e delegando alla rete di coprirgli le spalle. Invece il piccolo pannello da tetto è preferibile, dato che abbassa il TUO consumo e la TUA dipendenza dalla rete (che tipicamente non è composta da brave persone)

(09-07-2013, 12:48 )Carlo A. Ha scritto: Ti faccio presente che:

- una potenza è di picco (ce l'hai solo in limitati momenti dell'anno), non costante, non garantita e non regolabile

l'altra potenza è

- garantita h24 (a meno dei fermi per manutenzione e ricarica) e almeno in parte regolabile (i moderni impianti nucleari modulano sino al 50%)


Come dicevo prima, ci sono watt e watt.

E io ti faccio presente che il carico è spesso in perfetta sovrapposizione con i momenti di massima produzione del fotovoltaico e delle FER.
Infatti, se 10 anni fa il picco di prezzo era alle ore 11 della mattina, adesso il picco è alle 20. Quando cioè il fotovoltaico ha "già dato".

Regolare una turbina a vapore al 50% è, citando il Rag. Ugo Fantozzi, una cagata pazzesca. Si hanno delle perdite di rendimento mostruose, a meno di avere un doppio gruppo vapore, impensabile.
Non voglio fare un trattato di macchine, ma la rete francese viene regolate con gli impianti a gas, piuttosto che regolare gli impianti nucleari.
Toyota Prius MY 2008...Natural Power a metano! Animatee
Toyota Prius MY 2007.
Toyota Yaris HSD 2012.
ex Fiat Multipla N/P MY 2005 (200.500km), Va 34/39
dal 2010 da Multipla N/P

Volvo 850 GLT 1992 GPL - Tartarini aspirato


Fabrizio De André diceva : "quello che non ho è quel che non mi manca"

Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#15
Citazione:Invece il piccolo pannello da tetto è preferibile, dato che abbassa il TUO consumo e la TUA dipendenza dalla rete (che tipicamente non è composta da brave persone)

Su questo posso essere d'accordo con te.
Tuttavia mi imbatto ogni giorno con i sostenitori del fotovoltaico i quali al contrario affermano che è assurdo incentivare l'(auto)consumo, che sarebbe la rovina del fotovoltaico.
Visto che non si può consumare dove e quando il sole produce sarebbe giusto favorire l'immissione dell'energia in rete che deve comportarsi come una banca (senza costi).


Citazione:Ma non diciamo che non ne abbiamo di vento,

Lo dicono le mappe del vento (nonchè tante pale eoliche che in Italia stanno ferme per la maggior parte del vento con lo stupore della popolazione che guarda attonita).
Carlo A., proud to be a member of Hybrid Synergy Forum since Jun 2012.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#16
Io non ho MAI visto una pala ferma. E ho costretto amici e morosa a fare anche deviazioni "ecologiche" quando siamo in giro...
Tu affermi che non abbiamo vento, ci vuole del coraggio. Non ne abbiamo quanto la Danimarca. Meno male, mi viene da dire. Visto che non sfruttiamo manco il sole. (senza metterla nel personale, eh, Carlo!) Yes
Quindi non dire che non c'è, diciamo che ce n'è di meno, non quanto nei paesi ventosi (beh, banale...) ma che siamo senza vento è vero da me a Vercelli, piena pianura padana con l'aria ferma Sick
Ti faccio però presente che le ore di funzionamento di un impianto eolico sono di più o uguali (in Italia) delle ore di funzionamento delle centrali turbogas.
A questo ti aggiungo che io guardo attonito una centrale (la Galileo Ferraris) turbogas con turbina a gas e ciclo combinato a vapore, che ha funzionato per SETTE (!) anni e adesso è in smantellamento. Ma sono sicuro che nella mia (e tua) bolletta han già preso i soldi per pagarla, seguendo il detto "i soldi prendeteli dai poveri: hanno poco ma sono tanti".
E non è una centrale piccola: 700MW (c'è watt e watt, infatti!)
E per fortuna che l'87 era arrivato in tempo: doveva essere il secondo impianto nucleare di Trino... Come se non bastasse il primo, con l'argine sul Po che salvava la centrale ma non il paese...

Citazione:Su questo posso essere d'accordo con te.
Tuttavia mi imbatto ogni giorno con i sostenitori del fotovoltaico i quali al contrario affermano che è assurdo incentivare l'(auto)consumo, che sarebbe la rovina del fotovoltaico.
Visto che non si può consumare dove e quando il sole produce sarebbe giusto favorire l'immissione dell'energia in rete che deve comportarsi come una banca (senza costi).

Queste persone non se ne occupano. Io la MIA energia la voglio consumare, e ben volentieri "vendo" alla rete il sovrappiù. Chi gestisce è giusto che sia remunerato. Ma non è giusto che lucri sulle spalle della gente. Anche perché su quella che immetto ci sono comunque gli oneri di rete, come è giusto che sia.
Affermare che l'autoconsumo sia la rovina è una esagerazione. casomai si può fare una soluzione chimica come ha fatto l'Audi: producono energia elettrica che se non consumata immettono in rete dopo averla trasformata in metano. Ci sono delle perdite, vero, ma è una soluzione. Piuttosto che buttare energia elettrica senza che la rete sia in grado di usarla. Wacko

(09-07-2013, 01:04 )Poncia Ha scritto: Ma non si parlava della Leaf?? Hmm

Beh avere una macchina elettrica per non emettere CO2 richiede sapere da dove arriva, 'sta corrente :D
Prego i mod di spostare se ritengono in una discussione apposita, per non inquinare questa...
Toyota Prius MY 2008...Natural Power a metano! Animatee
Toyota Prius MY 2007.
Toyota Yaris HSD 2012.
ex Fiat Multipla N/P MY 2005 (200.500km), Va 34/39
dal 2010 da Multipla N/P

Volvo 850 GLT 1992 GPL - Tartarini aspirato


Fabrizio De André diceva : "quello che non ho è quel che non mi manca"

Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#17
Citazione:E io ti faccio presente che il carico è spesso in perfetta sovrapposizione con i momenti di massima produzione del fotovoltaico e delle FER.

Per nulla perfetto. Uno dei picchi annuali maggiori della domanda è quello delle lunghe sere di inverno: dalle 17 sino alle 21 circa per tre mesi.
Hai ancora attive le attività lavorative, illuminazione pubblica e privata e fai da mangiare.
Il fotovoltaico non contribuisce.

Citazione:eh avere una macchina elettrica per non emettere CO2 richiede sapere da dove arriva

Mah, emetto anche io CO2 quando respiro.
Onestamente mi preoccupano tutti gli altri veleni che escono dal tubo di scappamento.
Ma ormai si parla solo di CO2, persino le polveri sottili sono fuori moda.
Carlo A., proud to be a member of Hybrid Synergy Forum since Jun 2012.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#18
(09-07-2013, 12:41 )CleonII Ha scritto: Le pompe di calore dei paesi seri sono acqua/acqua. Come la mia Weider, con COP di 6.6 a 35°.
........

Ah, la mia pdc è costata neanche il triplo di una caldaia.
.......

Ma se è acqua/acqua, dovrà pur sfruttare l'acqua da qualche parte per raffreddarla, quindi avrai dovuto fare un buco per trovarla nel sottosuolo, anche quello costa. Quanto è costato il tutto ?
E soprattutto questi sfruttamenti sono soggetti (giustamente) a normative, almeno in Italia, credo, abbastanza ristrette.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#19
(09-07-2013, 01:57 )mauring Ha scritto: Ma se è acqua/acqua, dovrà pur sfruttare l'acqua da qualche parte per raffreddarla, quindi avrai dovuto fare un buco per trovarla nel sottosuolo, anche quello costa. Quanto è costato il tutto ?
E soprattutto questi sfruttamenti sono soggetti (giustamente) a normative, almeno in Italia, credo, abbastanza ristrette.

Abitando in cascina, il pozzo (la "surbia") c'è almeno da due secoli. Il pozzo è stato tenuto quando i miei hanno ristrutturato casa.
La falda è a circa 5 metri. Il costo della pompa è trascurabile: l'abbiamo sempre avuta per altri usi.
La normativa richiede che tu non tocchi la zona di pertinenza dell'acquedotto e imposta un salto massimo di temperatura. Ovvio che non si deve contaminare l'acqua, spero lo sappiano anche a Saluggia con il deposito di scorie temporaneo (ma definitivo da molti anni).
Toyota Prius MY 2008...Natural Power a metano! Animatee
Toyota Prius MY 2007.
Toyota Yaris HSD 2012.
ex Fiat Multipla N/P MY 2005 (200.500km), Va 34/39
dal 2010 da Multipla N/P

Volvo 850 GLT 1992 GPL - Tartarini aspirato


Fabrizio De André diceva : "quello che non ho è quel che non mi manca"

Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:
#20
(09-07-2013, 02:06 )CleonII Ha scritto: Abitando in cascina, il pozzo (la "surbia") c'è almeno da due secoli. Il pozzo è stato tenuto quando i miei hanno ristrutturato casa.
La falda è a circa 5 metri. Il costo della pompa è trascurabile: l'abbiamo sempre avuta per altri usi.

Beh, ma allora vedi che sei partito avvantaggiato: acqua a 5 metri, pozzo preesistente, pompa già in possesso...

Senza questi "aiuti gratis" la pompa di calore acqua/acqua avrebbe avuto costi ben diversi.
Thanks given by:
Cita messaggio
Thanks given by:


Discussioni simili
Discussione Autore Risposte Letto Ultimo messaggio
  Idee per Natale. Il videogame per imparare l'ecologia, dedicato alle bimbe Lily 0 688 18-11-2009, 08:16
Ultimo messaggio: Lily
  Lo sviluppo delle rinnovabili nel 2007 Lily 0 364 18-09-2008, 07:41
Ultimo messaggio: Lily
  Solar Generation. Il fotovoltaico tra le primarie fonti di energia mondiale Lily 0 428 03-09-2008, 01:15
Ultimo messaggio: Lily
  BioPower System. La natura ispira le fonti alternative di energia Lily 0 368 21-07-2008, 09:52
Ultimo messaggio: Lily
  Quando le energie rinnovabili dipendono dai decreti ad hoc. Il caso minieolico Lily 0 324 10-06-2008, 07:24
Ultimo messaggio: Lily

Vai al forum:


Utenti che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)